«Сегодня я выгляжу маргиналом, но вскоре борьба с коррупцией станет национальной идеей ...». Разговор с «гибридным» политиком-журналистом и народным депутатом Украины.
Сергей Лещенко — своеобразный феномен в украинской политике. Хотя он и не первый журналист, который отправился в народные депутаты (что, кстати, многих удивило), но стал первым журналистом-политиком, который в Верховной Раде не растворился и которого это политическое болото не засосало.
Как журналист Сергей завоевал репутацию честного, бескомпромиссного, принципиального и непродажного. А известен на всю страну он стал после скандальной пресс-конференции президента Виктора Ющенко, где молодой, но крайне любопытный журналист спросил руководителя государства о нескромном образе жизни его сына. Президент был потрясен. «Веди себя как журналист вежливый, а не как киллер нанятый», — сорвался он на эмоциональный крик, когда Сергей спросил, знает ли президент, какие космические счета в дорогих ресторанах оплачивает его сын. Собственно, «вежливым» журналистом Сергей никогда и не был. Как и не стал «вежливым» политиком ...
— Получив мандат народного депутата, Вы начали с удвоенной силой бороться с коррупцией в высших эшелонах власти. Но иногда напоминаете некоего Дон Кихота, воюющего с ветряными мельницами. Однако, если боретесь, то, очевидно, верите в результат, надеетесь, что делаете это не зря. Когда же дождемся результата этой борьбы? Когда коррупция начнет сдавать свои позиции?
— Говорите, напоминаю Дон Кихота? Скажу больше, это выглядит маргинально, но три года назад так же маргинально выглядела журналистика расследований. Когда о Межигорье Януковича писали два-три журналиста, на телевидении это была тема табу. Сейчас расследовательская журналистика — тренд, это стало новым качеством украинской журналистики. Поэтому и разоблачения, борьба с коррупцией — неизбежный тренд в украинской политике. И он будет все больше усиливаться. Сегодня я выгляжу маргиналом, а через три года это будет национальная идея. Простите за патетику. Коррупция — первопричина всех наших бед. И армия была слабой и развалившейся из-за коррупции. И экономический упадок имеем из-за коррупции, из-за неправильной приватизации, которая была стартом олигархии. Из-за коррупции произошла девальвация гривни, поскольку искусственно держали курс, а потом он рухнул. В то же время идея борьбы с коррупцией способна объединять страну. В отличие от языкового, церковного, вопроса интеграции в какое-то из политических пространств.
После Майдана Украина стала прозрачной страной, на многие темы снято табу. Обвинения в коррупции в политике стало обыденным явлением, друг друга стали разоблачать. Это стало частью политической борьбы. В конце концов, это нормальная европейская практика. В Украине открылось много реестров, что создало дополнительные условия и для журналистов-расследователей, и для общества, которое имеет возможность следить за политиками и чиновниками. Три года назад я мог только мечтать об открытых реестрах имущества, земли, автомобилей. Следовательно, невозможно быть одновременно прозрачной страной и коррумпированной, эти противоречия не могут долго сосуществовать. Поскольку мир в целом движется в направлении борьбы с коррупцией (свеж пример с разоблачением оффшоров), Украина неизбежно будет частью этого процесса. Коррупция будет отступать хотя бы потому, что такова логика развития мировой конкуренции. Когда это произойдет? Думаю, результат борьбы увидим в Украине в пределах трех-пяти лет.
— Откуда такой оптимизм? Прошло два года после Майдана, и пока существенных изменений не заметно. Похоже, что коррупции меньше не стало. А некоторые утверждают, что страна стала еще более коррумпированной ...
— Это не так. Коррупции стало меньше, а вот разговоров о ней больше. Если ежедневно видим программы расследований, чиновников ежедневно обвиняют в злоупотреблениях, то человеку кажется, что вокруг одна коррупция, поэтому и создается иллюзия, что ее стало больше. Без сомнения, коррупции было больше во времена Януковича, просто о ней не говорили на каждом углу. Другое дело, что горизонт ожидания у общества изменился. Мы не ожидали от Януковича, что он будет бороться с коррупцией. Мы понимали, что он коррумпирован, но надеялись, что наведет в стране порядок, будет рост промышленности ... Были готовы мириться с его недостатками, со злоупотреблением властью. Сейчас общество не дает ни одного процента скидки для политика на коррумпированность. Если нынешний политик или чиновник является коррупционером хотя бы на 20 процентов по сравнению с Януковичем, в нашем, измененном воображении, он является большим злом, чем предшественники. Процесс наступления на коррупцию в Украине неотвратим. Но он не однодневный. В Румынии центральный антикоррупционный директорат создали лет десять назад. А реальная борьба началась два-три года назад. Они 6-7 лет раскачивались, потому что у тогдашней власти Румынии не было политической воли. Порошенко также не хватает политической воли, но у него нет другого шанса. Он должен или эту волю проявить, или уйти. Мы не можем допустить ход колесиков развития истории в обратном направлении. Вспомните, лет 20 назад, когда политики шли на выборы, обещали не повышать цены на хлеб. Человек этого хлеба не так много и ест, но это была популярная тема, которую эксплуатировали все политики. Затем спекулировали на теме языка — одни на русском, остальные на украинском. Затем появилась тема интеграции: одни за Европейский Союз, другие за Таможенный с Россией. Сейчас основная тема — борьба с коррупцией. Сформирован соответствующий запрос общества. Чтобы выжить, каждый политик будет вынужден не только декларировать борьбу с коррупцией, но и под давлением общества демонстрировать положительную динамику этой борьбы. Надеюсь, в Украине результат будет быстрее, чем в Румынии, поскольку мы живем в мобильное, динамичное время. Происходит быстрое развитие социальных сетей, Интернета. Объем информации, который сейчас человек потребляет в сутки, он раньше за месяц не потреблял. Кого-то обвинили в коррупции, а через час об этом знает вся страна. Свободные медиа — большой сдерживающий фактор. Политики будут гораздо осторожнее. Кроме того, Верховная Рада приняла важные законы, которые позволят с политической коррупцией бороться. Это, в частности, закон о финансировании партий из бюджета. Во всех цивилизованных странах партии финансируются из бюджета, таким образом перестают быть зависимыми от олигархов.
— Вы сами говорите, что Порошенко не имеет политической воли бороться с коррупцией; на примере Генпрокуратуры видим, как старая система агрессивно сопротивляется изменениям. Неужели Вы действительно верите, что общество имеет такую силу, чтобы заставить Порошенко и его «любих друзів» меняться?
— Жизнь его заставит меняться. Порошенко — дитя своего времени. Он зашел в парламент по Винницкому мажоритарному округу в 1998 году. Сейчас в определенной степени покоится на лаврах своей безальтернативности. Разумеется, что среди политических лидеров ему пока нет конкурентов. У той же Тимошенко очень высокий антирейтинг, поэтому выше своего потолка она прыгнуть не может. И он думает, почему бы не смоделировать вариант президентских выборов 1999 года, как это сделал его политический отец Кучма, когда вывел во второй тур Симоненко. Думаю, Порошенко также мечтает вывести во второй тур следующих президентских выборов более контраверсионного, радикально настроенного кандидата, которого испугаются избиратели.
— Например, кого?
— Например, Тягнибока. Или Ляшко. То есть кандидата, который разъединяет общество.
— Появление Надежды Савченко в украинской политике не разрушает такие планы?
— Сейчас любые прогнозы относительно Савченко являются чисто спекулятивными. Мы еще не видели Савченко-политика в действии, не знаем ее политических взглядов. Есть медийный миф. Савченко находится во фракции «Батькивщины», а это партия лидерского типа. Она в первую очередь станет проблемой для Тимошенко. Впервые в «Батькивщине» появился политик, который имеет более высокий рейтинг, чем сама Тимошенко.
— Вы говорите, что жизнь заставит Порошенко меняться. Но пока жизнь заставила его разве что укрепляться. За два года он заметно усилил свои полномочия, хотя на президентских выборах обещал этого не делать. Поставил своего премьера, своего генпрокурора ... По сути, идет путем Януковича, хотя, как вы говорите, общество изменилось и не должно было ему этого позволять. Но факт остается фактом ...
— Логика Порошенко поняла — свой генпрокурор плюс мажоритарка, которая до сих пор остается, несмотря на его обещания изменить закон, равно успеху на следующих выборах. Задача гражданского общества — добиться от народных депутатов изменения избирательного закона. Чтобы следующие выборы проходили без коррупции. После Майдана мы снова запустили вирус коррупции в политический организм, когда провели выборы по смешанной системе, которая предусматривает мажоритарку. Говорю исходя из собственных наблюдений: мажоритарщик часто мотивирован собственным обогащением. Как правило, на мажоритарном округе выигрывает бизнесмен. Мажоритарка требует больших денег. Заработать много денег может человек, который нарушает закон. Поэтому мажоритарный депутат чувствителен к пожеланиям генпрокурора. А президент влияет на генпрокурора. Поэтому мажоритарщики, как правило, вступают в провластное большинство и голосуют, как это надо президенту. Но даже во времена Кучмы, в апреле 2004 года, не удалось собрать 300 голосов за изменения в Конституцию. Собрали только 294 голоса. Сейчас такое в принципе не может повториться. Нынешняя власть гораздо слабее власти Кучмы, Януковича, даже Ющенко. Нынешние пришли к власти на крови, после драматических событий на Майдане. Кроме того, люди почувствовали, что способны менять власть посредством уличного давления. Синдром Ростова-на-Дону будет довлеть над любым президентом. К тому же власть находится в страшном экономическом кризисе, она не может сама справиться без помощи. Предыдущие президенты могли договариваться и с Москвой о дешевом газе, и с Америкой о дешевых кредитах. Порошенко не имеет этого маневра. Он или идет по пути европейских реформ, соответственно получает западную поддержку, в том числе и финансовую. Или идет путем перманентного кризиса. Некий аргентинский сценарий.
— Сергей, все-таки Вы себя сейчас чувствуете больше политиком или журналистом?
— Мы живем во время, когда много гибридных форм. Я — гибридный политик. Есть интересный парадокс. Меня обвиняют, что остаюсь журналистом, будучи политиком. Это, мол, противоречит законам жанра. А я говорю: я сам создаю законы жанра. Политик — не тот, кто идет за трендом, а тот, кто тренды создает. Мы делаем новую политику, прозрачную. Мне все равно, что обо мне думают. Я не являюсь бенефициаром коррупции. Я состоялся за стенами парламента и я не собираюсь там сидеть десятки лет, чтобы меня оттуда выносили на Байковое кладбище. Для меня это не является абсолютной ценностью. Поэтому буду делать то, что считаю правильным. Сломать корупционно-олигархический консенсус можно такой вот бесшабашностью.
Статус народного депутата дает гораздо больше доступа к информации. Разоблачения имеют больший резонанс. В то же время уже не имею права сказать, что я — журналист, человек беспристрастный. Все равно существует политическая аффилиация. Меня общество воспринимает как человека политически ангажированного, хотя я себя таким не считаю.
— Порошенко не упрекает за такую активность?
— Мы с ним не общаемся с января. Мне сказали, что он назвал большой ошибкой то, что взял меня в список БПП. А я считаю, что он совершает ошибку, если не выполняет то, что обещал людям. В частности, борьбу с коррупцией, деолигархизацию, деофшоризацию тому подобное. У нас взаимные претензии. Жизнь рассудит.
— Как выглядело последнее общение?
— Он сказал, что очень доволен моими разоблачениями о Мартыненко, а вот по Шокину и Кононенко, то они — фактически члены его семьи, поэтому если я хочу что-то о них писать, должен с ним посоветоваться.
— При Януковиче имели одну семью, теперь имеем другую ...
— Сейчас оно имеет карикатурный вид.
— Сергей, а психологического дискомфорта от того, что остаетесь во фракции БПП, не чувствуете? Вам часто это приписывают.
— БПП сознательно провалил два закона: об ответственности за предоставление публичной информации и закон о прозрачности парламента. Фракция не дала за них голоса и, как мне потом объяснили, только потому, что среди авторов законопроектов есть моя фамилия и людей, нелояльных к президенту и руководству фракции. Таким образом они пытаются уменьшить мою производительность, состоятельность как политика. Если это такая форма наказания, то готовьтесь, что я буду давать сдачу. Вместо того, чтобы менять себя, вы хотите заставить измениться меня. Но я не изменюсь, потому что не чувствую себя кому-то обязанным, а политическая карьера не была для меня самоцелью.
— Угрозы были со стороны тех, кого Вы разоблачаете в коррупции?
— Прямых не было. Они понимают, что я об этом напишу. У нас есть единственный капитал, которого нет у них, это — доверие людей и информационная открытость. Они пытаются меня спровоцировать. Подстрекают, мол, выйди из фракции. Чтобы на следующий день меня, как Томенко и Фирсова, лишили мандата и завели очередную куму президента? Я им такого подарка не сделаю.
— Свою политическую силу не собираетесь создавать с группой единомышленников?
— Скажу откровенно, мы об этом думаем, говорим с разным кругом людей.
Наталья Балюк, Високий замок
Перевод: Аргумент
Комментарии
RSS лента комментариев этой записи