«З колишнім заступником генпрокурора Давідом Сакварелідзе, як і два роки тому, ми розмовляємо в редакції «Главкома». Тепер він набагато краще орієнтується в українських реаліях, інколи переходить на українську (інтерв’ю записувалось російською), зрідка жартує».
У 2015-му Давіду пророкували велике прокурорське майбутнє, хоча й застерігали, що «в його очах стоять шибениці».
Зараз ми говоримо здебільшого про майбутнє політичне. А також про те, чому у грузинів в Україні не склалося: з великої кількості запрошених «варягів» у владі залишилося тільки двоє – Гізо Углава та Гія Гецадзе, решта – або перейшли в опозицію до тих, хто їх запросив, або змінили громадянство і виїхали. Розмова з аргументів і контраргументів тривала майже півтори години. Упевнені, що багато хто захоче на неї відрефлексувати.
«Україна – більш законослухняна країна, ніж Грузія»
Після Майдану і приходу нової влади в українську політику увійшло поняття «управлінців ззовні». У якийсь момент кількість людей, які приїхали в Україну з Грузії, зашкалювала. Це було символом того, що грузинські реформатори дуже швидко навчать українських, як керувати країною. Чому не вийшло?
Швидше не навчать, а поділяться досвідом. В Україні також багато досвідчених людей, але неправильно вибудувані соціально-політична структура та політичні ліфти. Якщо ідеологічних партій, що будуватимуть нормальні політичні платформи і братимуть більшість у парламенті, буде якомога більше, то і в Україні вистачить менеджерів, яких потім можна буде найняти за високу державну зарплату. А когось можна запросити і з-за кордону.
Майдан змусив тодішній уряд впровадити у владу не конкретно грузинів, а якийсь сегмент пострадянських реформ і успіху. І грузини в цьому напрямку були комфортними.
Я був свідком такої собі конкуренції – хто більше грузинів призначить, аби «приватизувати» цю тему. Вони дивилися на це короткостроково і думали, що якщо у грузинів чи литовців нічого не вийде, то можна буде пояснити це тим, що Україна – велика країна.
То питання не в масштабах?
Ні. Немає різниці між великим ентузіазмом і маленьким. Яка різниця між маленьким айпадом і великим? Просто у великому більше пам’яті і батарейка тримає довше. А так – технологія та ж сама. Якщо ми вибудовуємо правильну систему управління, то немає різниці, де вона працює. І Україна, хоч би як дивно це звучало, більш законослухняна країна, ніж Грузія. Українці швидше звикають до нового порядку – головне, щоб цей порядок був. А оскільки сама політична система не розуміє суті змін, котрі реально потрібні державі, тому цей союз і розвалився.
Сьогодні у владі лишилося тільки двоє грузинів – Гізо (Углава – перший заступник директора НАБУ. – «Главком») і Гія (Гецадзе – заступник міністра юстиції. – «Главком»). Причому останній політичним елітам не заважає.
І все-таки повернімося до першого запитання…
Причина того, що у нас не вийшло, полягає в політичній системі. Я не кажу, що грузини мали зайти в політику і керувати країною. Якби було побільше правильних людей, що не керуються ахметовими, коломойськими, мартиненками, кононенками тощо, вони б краще розуміли необхідність тих структурних змін. Я вже слово «реформи» не вживаю, бо всіх від нього нудить – настільки вже дискредитували себе поняття «реформа», «реформатор», «антикорупціонер». Я не маю бажання іти в політику – я в ній був і особливо в Україні не хотів цього робити. Але думаю, що можна щось спробувати змінити на краще хоча б на 40–45%. У мене ж не було ілюзій, що за такої системи управління ми зможемо хоча б на 85% досягти того, що змогли в іншому середовищі.
Якщо брати окремі сегменти: от Ека Згуладзе прийшла і за рік «народила» нову патрульну поліцію. А у Хатії Деканоїдзе не було особливих успіхів…
Хатії дісталася найскладніша ділянка. Патрульну поліцію створити було легше – це новий орган, куди з нуля за конкурсом набирали людей, допомогали донорські організації. А інша справа – системно змінити всю кримінальну поліцію в країні: провести атестацію, набрати нових людей, коли їм не платять зарплат, коли у тебе паралельно існує Аваков і його офіс, що постійно намагається просунути своїх людей, коли президент намагається встановити свій контроль. І вона потрапила в «сендвіч»: і Аваков, і президент погодилися призначити Хатію, бо думали, що вона слабка дівчинка, яку можна буде підім’яти під себе і робити, що заманеться.
Незважаючи на те, що Деканоїдзе тримала під особистим контролем один з найгучніших злочинів – убивство Павла Шеремета, – відповідаючи на питання журналістів, вона виглядала, мяко кажучи, непереконливо. Звісно, всю грузинську команду не можна оцінювати однаково, але якщо говорити про загальне враження – «не змогли»…
Хатія ніколи не займалася розслідуваннями, вона займалась управлінням. І велику частину своєї енергії приділяла конкурсам, очистці, набору нових кадрів тощо. Система вибудувана так, що за слідство зазвичай відповідає людина, якій ти доручаєш цим займатися і якій ти довіряєш. Причому справи такого рівня можна розкрити, тільки якщо підключена вся система – в тому числі спецслужба, контррозвідка. У інспектора чи слідчого МВС просто не вистачає ресурсу, щоб дійти до всіх ниток цієї справи.
«Усі чекали, коли нарешті грузини у щось «вляпаються»
Добре, візьмімо важковаговика – Михайла Саакашвілі. Одеську область ваші опоненти згадуватимуть вам ще дуже довго. Мовляв, був регіон, який повністю віддали грузинам, де вони змогли призначити свого главу митниці, прокурора, але вони нічого не показали.
Все не віддавали.
Але ж ви не сперечатиметесь, що у губернатора Саакашвілі був особливий статус. Він міг викликати на килим главу митниці, прокуратури…
Губернатор може всіх викликати, у нього є такі повноваження. З іншого боку, у нього є все і нічого.
Я не пригадую жодного губернатора, котрий стільки б добивався, щоб дорогу було доведено до кінця. Причому не якусь дорогу, а основну, що з’єднує Україну і Румунію. Ви не уявляєте, в якому вона була стані, – пломби з зубів випадали через кількість і глибину ям. Але трасу Одеса – Рені було зроблено. І якщо ви спитаєте людей в Ізмаїлі, що є одеським Севастополем за настроями «русского міра», то вони розуміють, що це зроблено саме завдяки губернатору. Якби не його зусилля, якби він не тиснув на президента, тодішнього прем’єр-міністра, дороги б не було.
Про митницю – ніколи досі в Одеській митниці не працювала некорумпована команда. Так, були люди, не готові працювати за новими «білими» схемами, і більша частина так званих підприємців, у яких усе було налагоджено, пішла на інші митниці. Я випадково у Трускавці познайомився з представником рітейлера «Фоззі-Груп» і просто запитав про їхні враження від одеської митниці. Вони сказали, що все нормально. Я спитав, чи могли б вони збільшити обсяги поставок через одеську митницю, дав свій номер, щоб телефонували, якщо будуть хоч натяки на корупцію. Тобто великі компанії, які були зацікавлені працювати «по-білому», робили це через одеську митницю. Не сумніваюсь, що всі, хто мав якийсь силовий статус, були націлені на нас, на митницю, прокуратуру і чекали, коли нарешті грузини у щось «вляпаються». Але цього не сталося, бо реально ми на цьому не заробляли.
Управління внутрішніх справ теж уперше за останні часи, починаючи з радянських, не очолювало потоки, системну корупцію, не займалося беззаконням. Обласна прокуратура, хоч мені вдалося пропрацювати в Одесі до звільнення всього п’ять місяців, за цей час порушила таку кількість кримінальних справ і тем, яка давно не порушувалась у будь-якій іншій області. Але кожна з цих справ зачіпала інтереси політичних еліт Києва. Звичайно, невдоволення нами накопичувалось.
І при цьому Ківалов спав спокійно.
Він досить обережна людина. Ми за 20 років існування його університету вперше добилися податкової ревізії у ньому через суд Київської області. Тому що в Одесі, зрозуміло, Ківалов відбив би будь-яку спробу ініціювати податкову перевірку. Потім справу повернули в Одесу і сформували групу податківців з Київської області, щоб не завадили впливи і зв’язки на місці.
Що стосується міста Одеси, то коли Михайла туди направили, сказали, що виборами від «Солідарності» там займається депутат Льоша Гончаренко. Коли розпочалась виборча кампанія, на кандидата в мери від президентської сили висунули Сашу Боровика. І мене здивував той факт, що в Києві вже все було домовлено. Команда Труханова поклала на стіл Ковальчука (заступника глави АП. – «Главком») соціологічні опитування за кілька місяців і сказала, що Труханов – єдиний прохідний кандидат в Одесі, треба з ним домовитись і підтримати. І так вийшло, що вся інфраструктура партії влади замість того, щоб працювати на підтримку Боровика, працювала на Труханова.
Порошенко із Саакашвілі навчалися в інституті, були досить добре знайомі, підтримували один одного, ще коли Саакашвілі був у Грузії. Але як тільки заговорили про відставку Саакашвілі з посади голови ОДА, він перейшов в опозицію до президента. Видається, що опозиційний майданчик із планами на майбутні парламентські вибори є набагато вигіднішим.
Все сталося швидко. Коли мені запропонували подати заяву на участь у конкурсі на посаду керівника Антикорупційного бюро, Михайло в цей час приїхав з Америки. Його запросили на телебачення, де поставили питання: чи ви б подалися на голову Антикорупційного бюро, якби надійшла пропозиція? Михайло сказав, що так, чом би й ні. І хоч це швидко локалізували, це прогриміло як якась атомна бомба у політичних елітах. До мене прибігло одразу кілька депутатів від «Народного фронту» і БПП, які почали говорити, мовляв, навіщо Михайлу лізти в українську політику, він же наживе собі ворогів.
І тут його викликає Порошенко і каже: навіщо тобі те Антикорупційне бюро, краще очоль Раду міжнародних радників в АП, у тебе великий досвід, багато контактів, ти допоможеш Україні. Михайло, мабуть, із дружби, погодився, йому дали кабінет, і він займався міжнародним лобізмом України.
І який результат? Він вдало оцінює той період?
Коли він сидів на п’ятигодинних нарадах, де багато говорилось, але нічого не вирішувалось, він висловлювався жорстко, тож, мабуть, усім набрид. І тоді Порошенко сказав йому: чом би тобі не поїхати в Одесу? Михайло багато думав і погодився. Фактично Порошенко сам запустив його в політику, хоча й не хотів цього.
То це було таке почесне заслання?
У принципі, так. Спершу йому в Одесі дали тільки УВС. Потім уже – поступово митницю, з труднощами – прокуратуру.
Але ж Саакашвілі з такими великими заявками їхав, були високі очікування, що він там наведе лад. Понад те, він мав однозначну підтримку президента…
Мені здається, у них кардинально відрізняються і методи управління, і розуміння влади.
«Хатія зробила політичний вибір, і я її не засуджую»
Один етичний момент. Днями Хатія Деканоїдзе відмовилася від українського громадянства і знову взяла грузинське. Чому члени «грузинської команди мрії» з легкістю зрікаються українських паспортів? Спочатку Згуладзе, тепер – Деканоїдзе…
Хатія від самого початку заявляла, що в українську політику не збирається. Вона вирішила, що в Грузії зараз потрібна підтримка найбільшій опозиційній партії. Оскільки Михайло тут, там є проблема лідерства.
Вона претендує на лідерство?
Вона – один з лідерів партії в Грузії. Її попросили, щоб вона підключилася. Бо там наші прихильники теж ревнують через те, що ми поїхали в Україну.
Якби вибори у Грузії закінчилися перемогою партії Саакашвілі, він би теж повернувся?
Сумніваюся, але без його повернення системних змін і політичних пертурбацій там не буде. Якоїсь миті він повинен буде повернутися і допомогти нашим правильним людям зайти знову у владу і повернути Грузію в нормальне русло розвитку.
Коли це може статися?
Там усе хитко і може відбутися в будь-який момент. Думаю, Хатія досі з любов’ю і повагою ставиться до України, але якби вона теж зайшла в українську політику, це був би перебір. Ми кілька разів говорили, що партія, яку ми розвиваємо, не є грузинською. З грузинів у ній лише я та Михайло, і ми намагаємося інтегрувати якомога більше талановитих українських політиків. Хатія зробила політичний вибір, і я її не засуджую. Хоча, якби у нас було подвійне громадянство і не тільки для Хатії, а і для мільйонів українців, що живуть у Канаді чи ще десь, – вони могли б багато зробити для України.
Наприклад, Артеменко, Насіров та інші.
Я не кажу про людей, що висмоктують з України соки собі на користь. Я кажу про мільйони мігрантів, які люблять свою країну і успішні в політиці інших країн, про сильну діаспору. У Канаді три міністри-українці. Приміром, Ізраїль таке допускає, Туреччина…
«Саакашвілі – не журналіст, а політик, і його так треба сприймати»
Повертаючись до перспектив. У Саакашвілі більше шансів реалізуватися у політиці в Україні чи в Грузії?
В Грузії Михайло двічі був президентом, ініціатором Революції троянд. Він створив епоху, коли виросло покоління людей, яке не знає, що таке корупція.
Зміни, що відбулися в Грузії, незворотні?
Так. Михайло досі є їхнім символом, і він прагне такого ж і в Україні. Це людина, що живиться тією енергетикою від слави та політичних досягнень. Тому у нього певне дежавю, хоча Україна більша і клани тут сильніші. Система закостеніла, і зламати її складніше, ніж те, що було в Грузії за Шеварднадзе. Але Михайло відчуває, що те, що було в Грузії до 2003 року, – це кипить тут, у суспільстві, в районах, селах, столиці. Якби він вивів Україну на інший рівень і завдяки йому економіка зросла у два-три рази, то він був би іншим фактором. У Грузії трохи інша ситуація. Його немає, але його партія самоплином набрала 35% – це найбільша і найсильніша партія в Грузії. І в нього є амбіції і прагнення довести, що він може це зробити в Україні.
Тому він з масштабу екс-президента і політика вирішив «стартанути» з кар’єри телеведучого?
Фактично – з вулиці. Його телепрограма – це інструмент, щоб показати, в якій ситуації сьогодні Україна і якою вона може стати. Бо ж усі говорять безкінечно про проблеми і нічого не вирішують. Стиль політиків – говорити, як усе погано, і не пропонувати рішень або пропонувати, але якісь абстрактні та нездійсненні.
А ви дивитеся його телепрограми?
Практично всі.
Здається, що це політична пропаганда і агітація, а не бажання знайти істину в дискусії. Там досить багато маніпулятивних моментів і, м’яко кажучи, нежурналістських прийомів.
Він – не журналіст, а політик. І його так треба сприймати. Навпаки, у цій програмі показано те, чого не показують інші. Ніхто не показує таку кількість закритих підприємств, помираючу від раку жінку, перед носом якої мер, котрий мав би їй допомагати, будує фешенебельний будинок. Після цієї програми мер приходить із ковбасою і 500 гривнями, щоб урятувати цю жінку, а вона помирає за кілька днів.
Сьогодні в ситуації, коли всі канали і інтернет «схоплені», ніде не показують ані Михайла, ані мене, не згадується про політичну партію «Рух нових сил».
Тому ви просто викупили частину ефіру на каналі ZIK і це робите в такий спосіб?
Так. А хіба у нас є інші можливості донести свою позицію? Нас би було видніше по всій Україні, якби в нас було більше ресурсів.
І при цьому ви розраховуєте на майбутніх виборах отримати 10%?
Більше. Ми претендуємо на перемогу, але вважаємо, що не можна чекати, коли хтось відкриє тобі телеканал. Просто треба більше працювати, їздити по всій Україні, містами, селами, доносити те, що хоче народ. Ми маємо бути партією громад, що гарно розуміє людей на рівні регіонів, і доносити це все до Києва. До осені треба зібрати людей і показати, що ми найбільш зростаюча опозиційна партія, хоч нас не показують на ТБ.
Чому ви об’єдналися саме з партією «Воля» і з таким персонажем, як Юрій Дерев’янко, якого звинувачували мало не в рейдерському захопленні партії?
Якби ви подивилися на всі голосування Дерев’янка з того часу, які він потрапив у парламент, питань би взагалі не виникло. Всі його голосування збігаються з нашими цінностями, і він жодного разу не голосував за неправильні чи кланові законопроекти. Тому, звісно, такі люди нікого не влаштовують і починаються всілякі розмови. «Воля» – партія, що абсолютно без ресурсу провела 500 своїх депутатів на різних рівнях у Західній Україні. У них вісім мерів, які також виграли вибори без копійки на рівні громад, і з такими людьми у нас спільні цінності.
У «Волі» є якась партійна структура, яку б ви могли взяти для себе як базову?
Процес злиття фактично завершився, ми добре інтегрували наші команди на рівні областей, рухаємося далі.
А що таке, власне, ваша команда? Коли ви проводили свої антикорупційні форуми, то навіть не створювали жодної бази контактів своїх потенційних прихильників.
Не можна проводити паралелі з антикорупційним форумом – це був рух, відкритий для всіх. Це не було структурованою політичною партією і не було встановлено фільтрів для відбору людей, тому потрапляли різні особи, навіть якісь колишні регіонали.
Однак що таке ваша команда? Назвіть прізвища, скільки вже членів партії?
У нас тільки через Facebook і інтернет зареєструвалося 25 тисяч членів партії. Ми роздали цей список регіональним осередкам, які вже почали зустрічатися з людьми, рекрутувати їх, реєструвати чи записувати в активісти. На центральному рівні у нас є цікаві люди – вони не такі зірки, як відомі політики, яких показують по телебаченню. Але в тому і є плюс – вони нові і незаплямовані. Ви знаєте, наприклад, таку людину, як Семен Кривонос, який півтора року працював на одеській митниці і не забруднився? Ваня Слободяник, Оля Галабала, Іван Лозовий… Чи хтось чув про таку людину з Тернопільської області, як Алла Квач, яка є героєм сучасної України?
«Горизонтально керовані партії і після виборів залишаються у горизонтальному стані»
Втім, остання соціологія, яку дає вам Центр Разумкова, – 1,1%.
Проблема класичної української політики в тому, що є певна частина, яка воліє безкінечно брати участь у якихось технічних перемовинах про майбутнє об’єднання, розділення квот чи повноважень. Вони чекають і проводять якусь соціологію, а є інша група, яка береться до конкретних дій, починає спілкуватися з людьми, розгортати свою інфраструктуру в регіонах.
Тому ви не об’єднуєтесь із єврооптимістами, котрі вже є «зірками»?
Ми не поспішаємо. Хочете діяти – сідайте в машину і їдьте. Я сам ненавиджу формалізм і якісь технократичні штуки, особливо в партії. Якщо партія заглиблюється в партійну бюрократію, на цьому можна ставити крапку, особливо якщо ти в опозиції. Щойно починається розподіл, розмови про майбутні посади – все, крапка.
У вас лідер зрозумілий, хто біля лідера – теж зрозуміло.
Я сам не знаю, де я буду, головне – щоб ми прорвались. Я навіть сам не претендую на потрапляння в парламент. Мені важливо, щоб якомога більше нормальних ентузіастів і відвертих ідеалістів там сиділи.
Претензії «Демальянсу», які вони озвучили до вашого руху, полягають у тому, що ви будуєте партію лідерського типу.
Що означає «лідерського типу»? Хтось скасовував у міжнародній політиці правила лідерства?
Ні. Більше того, завжди в Україні якраз партії лідерського типу перемагали.
А в Америці і Франції що відбулось? Теж перемагали лідери. Хто є генеральним секретарем партії Ангели Меркель? Хтось знає тих людей, що критикують лідерські партії? Хтось знає, хто генеральний секретар партії Ердогана? Ніхто. Але всі знають Ердогана і Меркель, Трампа, Макрона.
Так це ідеологічні партії, які існують роками.
А тягне їх лідер.
Меркель, наприклад, очолює Християнсько-демократичний союз із чіткою ідеологією, яка формувалася десятиліттями. Причому задовго до приходу Меркель.
Але Меркель витягує цю партію. І якщо у самих німців спитати, хто генеральний секретар цієї партії, вони теж не зможуть відповісти. Вони знають, що є ідея, котру, як локомотив, тягне лідер.
Тобто у вас Саакашвілі – як Меркель?
Ні, це фігурально висловлюючись. Я не вірю в горизонтальне управління партій в Україні. Горизонтально керовані партії і після виборів залишаються у горизонтальному стані. Сьогодні час пролому, коли треба проламати це зачароване коло… Феномен того ж Мартиненка в чому полягає – у нього дуже низька впізнаваність в Україні, але еліти його знають. Це людина із величезним впливом, яка може зайти в будь-який кабінет.
Є така інформація, що вже не може.
І ідеологія Мартиненка не цікавить, як і Кононенка.
Ви плутаєте бізнес і олігархат з політичним управлінням країною.
Це якраз вони плутають бізнес і управління. Що вони роблять у парламенті? Я не хочу якраз, щоб таке було – щоб бізнес займався злодійствами в енергетиці, а «смотрящий» президента контролював політику в країні. Це ж катастрофа.
Питання ще й у тому, яку саме Україну Саакашвілі хоче побудувати?
Він – соціальний ліфт, котрий може прокласти шлях. А за ним мають зайти люди, що будуть усе це будувати. Треба розірвати це замкнене коло, щоб такі люди, як Ахметов, Коломойський, Фірташ, не контролювали політичну еліту України. Після цього знайти високооплачуваних менеджерів-ентузіастів, що можуть очолити якісь напрямки в уряді, Нацбанку, державних підприємствах, буде легко. Адже вони не обираються, як Насіров, за квотою Хомутинніка. Коли обираєш начальника податкової, то ставиш йому конкретне завдання: якщо за рік не буде таких і таких результатів, ти йдеш. У відставку або навіть у в’язницю, якщо буде виявлено корупцію якусь. Тому Михайло не претендує на царизм – він хоче дати можливість іншим прорватися крізь усе це.
Чи можливо таке, що з’явиться об’єднана опозиція Саакашвілі, Тимошенко, Ляшка?.. Приблизно, як було в 2012-му.
Не знаю. Ляшка там точно не буде, але ми добре спілкуємося з кількома демократичними партіями, середніми і дрібними, які теж хочуть об’єднуватися. Не знаю, як буде із «Самопоміччю». Не виключено, що ближче до виборів і станеться це об’єднання.
А навіщо це «Самопомочі»? Вони зараз парламентська партія, мають сильний бренд.
І що? Залишаться в парламенті зі своїми 10% до кінця?
А в парламенті вже й об’єднаєтесь, якщо пройдете.
Це справа технології. Але якщо перед виборами буде запит суспільства на наше об’єднання, бо так буде більше синергії і балансу, то так треба буде робити.
Нинішніх політиків, навіть адекватних, дещо відлякує енергія Саакашвілі. Він експресивний, від нього іноді неможливо добитись, чого він хоче на виході, він не може реально сформулювати бажання.
Когось лякає, а когось притягує. Беззаперечний факт, до якого ніхто не може придертися, що Михайло – некорумпований. Жодного корупційного скандалу навколо нього.
На які кошти будується партія? Тільки не кажіть, що на членські внески. А як працює краудфандінг, ми побачили на сумному прикладі того ж «Демальянсу».
Грошей у нас як таких – навіть таких, як у Ляшка, – немає. Але є багато ентузіастів, багато регіонів перебуває на самофінансуванні. До нас приходять різні люди – з малого і середнього бізнесу.
Хочете сказати, що можна купити франшизу?
Ні, вона не продається. Приходить багато людей із пропозицією продати франшизу, але ми їх відсіваємо, бо вони бачать, що це безпрограшний інвестиційний проект. Є люди, котрі просто на вулиці питають: ви мені дуже імпонуєте як політична сила, як я можу підключитися, чимось допомогти? Наприклад, 5 тисяч гривень на місяць платити за офіс. Хтось може виділити бензин, хтось – білборд. Тому всі регіональні організації фактично зараз на самофінансуванні. Якби у нас були гроші, то було б більше ефірів…
Ви просто купили б ефірний час?
Нас би було видніше.
Прокоментуйте чутки про ваші зв’язки з відомими одеськими бізнесменами Грановським і Кауфманом. Ви навіть проживали в їхньому готелі. Вони теж вкладались у вашу партію?
Ні в якому готелі ми не жили. Просто будинок, який ми знімали, стояв поруч із цим готелем. Губернатор повинен спілкуватися з представниками різного бізнесу, особливо з людьми, що будують аеропорт в Одесі. Коли мене змушували в Генпрокуратурі оскаржувати і призупиняти будівництво аеропорту, я відповів, що, може, там і були якісь порушення в контракті, але мені важливіше, аби аеропорт добудували, а потім розбиратимемось. Бо призупиняти будівництво аеропорту, що має відкритися замість того курника, який є, напередодні сезону я не збираюсь. Я в обличчя не бачив ні Грановського, ні Кауфмана. Виявилося, що вони в Києві знімають офіс у тій самій будівлі, де розміщено офіс нашої партії. І одразу нам нав’язали, що ми – їхній проект. Так у цій же будівлі ще й японське посольство. Отже, і японський посол – їхній проект. За такою ж логікою ми тоді можемо бути і проектом Ківалова чи Труханова, Альперіна та інших токсичних гравців в Одесі.
Ми можемо прив’язати вас до екс-консула Грузії в Одесі Теймураза Нішніанідзе, якого називали гаманцем Саакашвілі і якого досі «тягають» по відкритій справі.
Просто через грузинське прізвище і спроби прив’язати до грузинської команди викопали на нього справу 2010 року, якою хочуть довести, що він корумпований.
Питання не в корупції, а в тому, що з ним тримали зв’язки бізнесмени, які могли вирішувати питання через участь у Фонді Саакашвілі.
І що – вирішили якесь нелегальне питання через Теймураза? Людина займалася протокольними питаннями в ОДА, а потім очолювала фонд на благо Одеси. В цьому фонді проводили обшук, шукали якісь документи. Чому тоді через цей фонд не висунули йому корупційні звинувачення? Навіщо копати сміхотворну справу 2010 року, чому не могли обрати запобіжний захід упродовж півтора місяця? То не змогли перекладача знайти, то довести, що він не користувався дипломатичним імунітетом.
Це був дзвіночок.
Ні, вирішили «замутити» процедуру з позбавлення нас громадянства. Такі дзвінки і погрози лунають щодня, і наші «доброзичливці» кажуть: обережніше, не робіть різких кроків. Повторюю, питання до нашої роботи за півтора року є? До мене, Михайла, митниці? Намагалися прив’язати корупцію до мене: знайшли якогось бідного хлопчика з грузинським прізвищем, що народився і виріс в Одесі, котрий, виявляється, працював у нас у системі і за день до мого звільнення його затримали за хабар – мовляв, грузини ж заробляють. Але не питання, якщо брав – затримуйте. Не зможуть вони знайти корупційні моменти по нас, бо їх просто немає.
«Не всі в прокуратурі погані. Там багато порядних хлопців»
Ви як людина, причетна до системи, як оцінюєте реформу прокуратури? В одному з інтерв’ю, ще коли ви працювали в ГПУ, ви обіцяли повне скасування каст недоторканних, зміну 70% керівного складу прокуратур, конкурси, нові зарплати, ліквідацію міських і районних прокуратур. Що з цього вдалося зробити? І як із цим справляється Юрій Луценко, котрий нині звітує про рік роботи?
Порівняно з Шокіним і нашою роботою, коли ми намагалися добитися якихось змін, у прокуратурі Луценка абсолютний застій. Не те, що реформи, а навіть людей не поміняли. Луценко знущається над своїм заступником Столярчуком, що залишився з часів Шокіна, – він досі відповідає за слідство, хоча і сам Луценко за нього відповідає. За Шокіна в прокуратурі не було політичних квот, існувала хоча б одна вертикаль. Зараз же неможливо розібратися. Під першим заступником генпрокурора від «Народного фронту» є управління – так звана четвірка, що наглядає за поліцією та МВС. Там є людина Луценка, яка каже, що вона там головна, а перший заступник каже, що він.
Складається враження, що ви тепер Шокіна вважаєте кращим генпрокурором, ніж Луценко. Чи це такий специфічний тролінг?
За Шокіна було дві команди спротиву. Був Шокін, який розумів, що до якоїсь межі нас треба було запускати, але як тільки ми увійшли – він зірвався. Тому що неможливо запустити якусь нову енергію і не підірватися самому. Але там хоч щось було. Від того страждали нерви мої і всіх хлопців. Але ми щось робили, якісь соціальні ліфти для молоді з’являлися. Сьогодні всі ініціативи, які могли бути продовжені після нас, завалені.
Було розроблено програму електронного діловодства – лежить і досі там, були напрацювання по конкурсах – концепція за участі міжнародних прокурорів. Замість комісії, яку формував генпрокурор, у цій комісії сиділо б п’ять-шість професійних прокурорів з різних країн. Їм би ніхто не міг диктувати, кого просувати, а кого ні. Вони вчепились у проект, який я починав, – генеральна інспекція, яка скоро, після того як запрацює ДБР, опиниться без слідства. Її Луценко з галасом зробив, а потім виявилося, що вона не має жодних повноважень, крім безпеки – службових перевірок. А внутрішня безпека не може працювати, оскільки у них там зараз запрацювала якась незрозуміла система самоуправління прокурорів, і замість одного ти отримуєш 9 чи 12 генеральних прокурорів, які не несуть жодної політичної відповідальності. У них є свій секретаріат, і тільки вони можуть використовувати адміністративні і дисциплінарні заходи проти співробітників, призначати і звільняти. Повний штопор.
Жоден чиновник, навіть середньої ланки, не сидить у в’язниці. Нам кажуть, що повернули півтора мільярда Януковича, але це рішення ніхто не бачив, воно засекречене. Якби ці гроші справді зайшли до бюджету, це мало б якось позначитися на стабільності економіки, немала ж сума.
Сподіваємося, Луценко на це питання у своєму звіті відповість. Ще що?
Коли я прийшов у прокуратуру, в ній працювало 18 500 працівників. За рік вдалося абсолютно безболісно довести кількість до 13 тисяч прокурорів. Після укрупнення не залишилось жодної міської прокуратури. До цього було 678 районних міських прокуратур, замість них сьогодні працює 117 місцевих прокуратур. Керівний склад місцевого рівня був раніше 2650 осіб, зараз їх завдяки конкурсу 760 по всій Україні. Вперше за історію прокуратури ми дали шанс зовнішнім кандидатам, прибрали необхідний стаж керівної посади, роботи в системі прокуратури. Ми запустили конкурс, де міські прокурори-мільйонери Харкова, Дніпра, Львова, змушені були вчити тести, які більшість не змогла здати. Але потім їх заховали в обласні прокуратури, і вони досі там перебувають на різних посадах. Нам не дали можливості дійти до регіонального рівня, а так ми би зламали хребет системі, бо велику кількість неправильних людей відсіяли б і згодом дійшли б і до Генпрокуратури.
З іншого боку, як можна чогось чекати від прокурорів і слідчих, яким нема на кого рівнятися сьогодні? Як вони йтимуть ва-банк проти минулої влади чи нинішньої, якщо не впевнені у завтрашньому дні? У них немає логіки роботи, розуміння філософії сучасної української держави. Та їм хоча б потрібно платити зарплату, бо рядовий прокурор, що не замішаний у схемах, сьогодні виживає.
Вам не здається, що проблема і в тому, що було створено НАБУ, яке одразу стало високооплачуваною елітарною структурою, а старорежимна прокуратура залишилась?
Я пам’ятаю перший брифінг Луценка після його призначення генпрокурором. Він сказав, що у прокурорів достатньо висока зарплата, щоб вони працювали і давали результати. Хіба 6–7 тисяч гривень сьогодні можна назвати високою зарплатою, з якою людина може піти проти такого, як Мартиненко, у якого чотири міністри і 20 депутатів стояли навитяжку в суді? Чи проти Коломойського або Ахметова? Чому ці люди повинні собою жертвувати, для кого? Вони замислюються над цим.
Не всі в прокуратурі погані. Там багато порядних хлопців, яким просто треба сформулювати філософію роботи, модель, гарну зарплату і преміальні тощо. От приклад Мартиненка: якщо цю людину, приміром, змусити повернути в бюджет 100 мільйонів доларів, то що, шкода буде виплатити по 20–30 тисяч премій прокурорам і слідчим, які займалися цією справою? Збідніє бюджет від цього?
Думаєте, конкурси на прокурорські посади сприяють тому, щоб прийшли правильні люди в систему?
У правильному середовищі конкурс дає результат і притягує більше людей, якщо вони розуміють, в якій логіці цього інституту працюють. Конкурс не виключає можливості, що може бути обрано й неграмотних людей, і непорядних. Але це процес, і якщо хтось такий попадається, то від нього треба швидко відмовлятися і рухатися далі. От за конкурсами набрали детективів у НАБУ. Щодо них ще не було жодної кримінальної справи, щоб вони провинились у корупції. Там більше ентузіазму і бажання за щось боротись.
Проте Микола Мартиненко звинувачував вас у впливі на вашого співвітчизника Углаву, заступника голови НАБУ. Які у вас стосунки?
Гізо Углава – мій співвітчизник, і я брав певну участь у тому, щоб він теж приїхав в Україну. Я знаю його як висококваліфікованого спеціаліста ще з часів його роботи районним прокурором. Потім ми разом були обласними прокурорами, заступниками генпрокурора. Ця людина – як бультер’єр. На нього не треба тиснути Ситнику, він доведе справу до кінця. Хоча вони гарно здружились із Артемом, і не думаю, що ті інтриги, що там плетуть, зможуть їх розсварити. Тому жодного впливу на нього, окрім дружніх стосунків, у мене немає.
Я дякую Мартиненку, що він багато разів, причому на центральних каналах, заявив, на якому боці я перебуваю. Я – на правильному моральному боці, а він – там, де є. Тому якщо він ще багато разів наголошуватиме на моїй правильній позиції, я буду вдячний, бо у нього більше ресурсу і впливу.
Ви заявляли про стеження за собою. Хто вам про це сказав? Друзі з НАБУ?
Звісно, ми в розробці, мій телефон прослуховується. В якийсь момент було дано команду слідкувати за нами військовій розвідці. Мене це здивувало і вбило. У країні, що воює, на нас виділяється ресурс військової розвідки.
Звідки ви це знаєте?
З інсайдерської інформації. Тобто за нами слідкують люди, котрі мають відслідковувати шпигунів ворожої держави, які підривають державність України. А вони риються в моєму смітті. Незважаючи на мої критичні погляди, не думаю, що ми створюємо загрозу українській державності і конституційному устрою України.
Коли вибори, за вашими відчуттями?
Якщо здоровий політичний спектр їх захоче, то вони будуть раніше. Головне – їх не боятися. Ми будемо готуватися до осені…
Павло Вуєць, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»
