Так начиналась государственность Украины. Как же не далеко мы ушли!

Первый советник-посланник посольства Украины в России Олег Бай дал очень крутое интервью Виталию Портникову на Радио «Свобода», где показал механизмы отношений Украины и России. Это интервью стоит прочитать всем, кто интересуется международными отношениями, геополитикой и причинами войны между Украиной и Россией.

Размещаем выдержки этого интервью.

Виталий Портников: Когда вы приехали в Москву, в посольство (было уже не постпредство, а посольство), вы ощущали, что работаете в дипломатическом представительстве в другом государстве? И, самое главное, это ощущали ваши российские собеседники?

Олег Бай: Я бы разделил ответ на несколько частей. Прежде всего, да, уже было посольство. Значительная часть людей, там работавших, была из постпредства, то есть багаж постпредства был достаточно тяжел и долог.

Кроме того, были очень интересные отношения с теми российскими друзьями и знакомыми, с которые существовали контакты раньше. Я сравнительно недавно вспоминал такое событие, как первое соглашение между Украинской ССР и Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой, подписанное Борисом Ельциным или Леонидом Кравчуком 19 ноября 1990 года. На это соглашение работали интересные люди в России: Геннадий Бурбулис, Сергей Караганов, как это ни странно, работала администрация Бориса Ельцина, было много контактов и с ним, и с Русланом Хасбулатовым.

Все это продолжилось. Причем, я думаю, российские товарищи хуже, чем мы, понимали, что мы — уже посольство. Я въехал в Кремль через Боровицкие ворота на машине посольства, будучи всего лишь номер два в посольстве, на встречу с секретарем Совбеза России. Было 11 утра, поэтому разговор начался со «Смирнов» — обсуждали ситуацию в Грузии. Я полушутя, полусерьезно спросил: если у нас будут какие-нибудь трения с российской стороной, вы же не будете рвать на части, как Грузию?.. На это мне секретарь Совбеза совершенно спокойно, глядя в глаза, на хорошем русском языке, после всего лишь первого стакана сказал: «Донбасс начнет, Новороссия поддержит, Приднестровье довершит». Это 1993 год.

Виталий Портников: А кто тогда был секретарем Совбеза?

Олег Бай: Юрий Скоков.

Они очень во многом не воспринимали нас как самостоятельное государство. Я думаю, что и сейчас гимн в России не случайно тот же, потому что «сплотила навеки великая Русь» — это глубоко.

Виталий Портников: Вы тогда, в 1993 году, восприняли эти слова как какую-то серьезную угрозу, или вы считали, что это просто разговор мечтателя?

Олег Бай: Есть такой принцип: каждый разговор, каждая встреча обязательно фиксируется и докладывается в центр. А в центре она была воспринята по-разному: кто-то воспринял это как шутку, а кто-то понимал, что это не шутка. Очень не хотелось портить отношения со своим руководством. Мы жили в плену больших надежд и даже не обращали внимания…

Чтобы никого не критиковать, начну с себя. Когда мы работали над соглашением 1990-го года, очень четко чувствовалось сопротивление по двум ключевым вопросам. Где заканчивалась российская демократия? Это границы и Крым. Никто тогда не говорил о русскоязычном населении, об ущемлении прав: вот границы и Крым. Мы тогда отнеслись к этому легкомысленно.

Виталий Портников: Они тогда готовили следующий договор, так называемый большой договор, который действует по сей день: он был подписан президентами Борисом Ельциным и Леонидом Кучмой. Там уже речь идет, насколько я помню, о государственных границах.

Олег Бай: Дело в том, что соглашение, подписанное Россией, соблюдается ею только в том случае, когда приносит ей двухсотпроцентную выгоду. Никакие другие соглашения, начиная с Будапештского меморандума, с большого договора о дружбе, никогда соблюдаться не будут.

Я, например, побывав в командировке в Омске, с удивлением узнал, как модернизируется омский танкостроительный завод для того, чтобы не зависеть от украинских поставок. Это где-то 1994-й, максимум 1995 год. Там думали над этим.

Эти люди, которые говорили о дружбе, о необходимости кооперации, не очень хорошо понимали, что такое Киев. Ведь «Южмаш» руководился телефонным звонком из Москвы, оборонные предприятия замыкались на Москву. Это была годами выработанная привычка, и они не могли себе представить, что украинский самолет может летать без российских комплектующих — это не укладывалось в голове. И второе: все-таки эти легенды о дружбе — это и хорошо, и плохо. Мы недостаточно циничны для того, чтобы ставить на первое место наши интересы и потом уже смотреть, как они согласуются с интересами других. Мы приспосабливаем наши интересы к интересам других, и это всегда плохо заканчивается.

Виталий Портников: А Министерство иностранных дел и посольство могли тогда повлиять на украинско-российские отношения? Существовала какая-то институциональная связь, или все решалось президентами на личном уровне? И как это менялось от Кравчука к Кучме?

Олег Бай: Мы очень осторожно, очень деликатно проводили линию на то, что в посольстве должны работать только граждане Украины. Это не встречало поддержки у одного из послов, но, слава богу, это поддерживал министр иностранных дел (тогда был умный министр). Здесь было сложно. В конечном счете, в Киеве не принимались неправильные решения, в Киеве не принимались правильные, то есть часть их погибала на каком-то уровне, не доходя до уровня решений. Каждый достигал уровня своей некомпетентности, на котором это и хоронилось.

Виталий Портников: Это тоже интересно. Когда посольство Украины возникало из постоянного представительства Совета министров Украинской ССР при Совете министров СССР, там вообще не было политической части. Я тогда, еще в августе 1991 года, обсуждал с первым министром иностранных дел Украины Анатолием Зленко, как же создать политическую часть. «Кто будет писать политические докладные?», — спрашивал я его. Ведь я знал, как работают постпредства: там были люди, но они занимались экономикой, и казалось, что никакой политики и нет. Здесь было очень мало людей, которые понимали, что в России сложная политическая жизнь.

Олег Бай: Я совершенно с вами согласен. Ведь даже те, кто считал и считает себя карьерными дипломатами, прошли выучку в Институте международных отношений, и в Министерстве иностранных дел СССР и Российской Федерации, а в Украине они не занимались двусторонкой, а только обеспечивали работу в международных организациях — в ООН, в ЮНЕСКО и так далее. Потом они стали карьерными и опытными. Анатолий Максимович пошел на смелый шаг: в посольства, в политическую референтуру были взяты люди, никто из которых не имел дипломатического опыта.

Виталий Портников: Есть вопрос, который я задаю каждому из участников этого цикла. Вы можете назвать людей (возможно, среди дипломатов, возможно, среди российских политиков), действительно относившихся к Украине как к суверенному государству, хотя бы такому же, как Россия, с которым нужно строить отношения как с независимым государством? Были такие люди?

Олег Бай: Я отвечу дипломатично: были люди, которые понимали, что нужно строить отношения с Украиной на взаимовыгодной основе. Но мне трудно отказаться от впечатления (а впечатление — это что-то очень субъективное), что у каждого из них где-то в глубине души была мысль: это ненадолго. Боюсь, что это сыграло злую шутку и с ними, и с той частью наших политиков, которые тоже питали какие-то надежды и иллюзии. Были люди очень искренние, но у каждого из них где-то фоном, может быть, десятым планом что-то обязательно…

Виталий Портников: Я видел речь президента Джорджа Буша старшего в черновике. Это был июль или август 1991 года. Перед своим приездом в Киев президент Джордж Буш старший был в Москве, и я беседовал с его группой сопровождения именно по украинским вопросам, потому что я был, по сути, единственным украинским журналистом, который освещал этот визит, и мне рассказали об этой речи, показали эскиз. Я тоже задавал вопрос о том, почему в этом эскизе есть тезис о необходимости поддержки обновленного Советского Союза. Мне сказали, что этот текст писали великолепные специалисты. Там была и Кондолиза Райс. Все мои попытки объяснить, что потом это может оказаться ошибкой, ничем не завершились.

Олег Бай: Есть такая книжка или сборник, где есть замечательный текст про не осознание Украины. Речь идет о 1918 годе, когда Европа, начиная с Польши, не осознала, что происходит. Я думаю, что это не осознание и через сто лет, к сожалению, еще продолжается. Все-таки ценники иногда побеждают ценности, лучше спрятаться за возможную ядерную угрозу, за журналистские стандарты, за миротворчество, за все, что угодно, и не принимать жестких решений по отношению агрессору, к тому, кто растоптал международное право и наплевал на него.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что то, что мы наблюдаем последние три года… Что все эти семена были посеяны еще в 90-е, а отнюдь не в последние годы?

Олег Бай: Я с вами соглашусь по целому ряду причин, но главная из них, пожалуй, лежит вне политической сферы. Это не потому, что Украина никак не хочет стать субъектом международных отношений, не потому, что Россия никак не хочет считаться с международным правом, а потому, что перед глазами у очень многих политиков пример господина Шредера. Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда, причем кушать хорошо. Заразный пример, что делать…

Источник: hvylya.net